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12 Fragen an Motjib Latif

»Wir verzichten nicht, wir gewinnen auf der ganzen Linie«

Interview über die Weltmeere, Überfischung, Ölpest und Plastiktüten.

 

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Mojib Latif ist Professor am Leibniz-Institut für Meereskunde, Universität Kiel. Bekannt wurde der Ozeanologe und Meteorologe vor allem durch seine Buchveröffentlichungen, Fernsehauftritte und Radiointerviews zu Themen wie Klimawandel und -erwärmung. Im Herbst ist sein Sachbuch »Das Ende der Ozeane« erschienen.

 

Herr Latif, kennen Sie den Sci-Fi-Roman »Der Schwarm« von Frank Schätzing?

Ja, ich habe ihn nicht ganz gelesen, aber Schätzing hat bei uns recherchiert …

Halten Sie solch einen Rachefeldzug der Meerestiere, wie es in dem Roman beschrieben wird, theoretisch für möglich? Bei Schätzing sind es sogar Einzeller, die sich zusammenschließen und als ein intelligentes Wesen reagieren …

Sicher nicht. Es ist viel banaler. Wir Menschen arbeiten dar- an, das Ökosystem der Ozeane zum Kippen zu bringen. Wenn das passiert, wird uns das erheblich treffen. Aber eben nicht, weil die Ozeane zurückschlagen, sondern einfach weil wir von den Ozeanen abhängen und den Ast absägen, auf dem wir sitzen. Amöben werden und auch höheres Leben wird immer überleben, egal, was die Menschen anrichten. Aber ob die Menschen langfristig auf dem Planeten überleben können oder nicht, das ist die Frage.

In ihrem Buch »Das Ende der Ozeane« beschreiben Sie den Missbrauch, die Ausbeutung und die Verschmutzung der Weltmeere durch den Menschen. Bislang war eher von dergleichen auf dem Kontinent die Rede. Ist das Wasser vielleicht sogar stärker gefährdet als der Kontinent, weil hier keine natürlichen Barrieren vorhanden sind?

Nicht nur deshalb, weil sich in den Meeren alles leichter verteilt. Die Ozeane sind stärker gefährdet, weil wir sie nicht so unmittelbar wahrnehmen. Was an Land passiert, nehmen wir eher wahr. Was auf den Ozeanen passiert, nehmen wir nur dann wahr, wenn etwas an die Oberfläche tritt. Was in der Tiefe ist, wissen wir nicht. Und das ist die große Gefahr: Dass dort Dinge passieren, von denen wir derzeit gar keine Ahnung haben, die aber irgendwann zum Kollaps des Gesamtsystems führen.

Sie schreiben ja auch, dass Vieles noch nicht erforscht ist, dass Expeditionen im reale Ozean wichtig wären, um den Kreislauf zu
verstehen …

Genau. Man weiß so Vieles noch nicht. Besagte Expeditionen sind extrem aufwendig und kostspielig. Aber es führt kein Weg daran vorbei. Ich habe in meinem Buch ein paar Beispiele gebracht, etwa, dass unsere Fischernetze etwa 1500 Meter weit in die Tiefe gehen, aber man nun auch sieht, dass die Fische in 2000 Metern Tiefe noch drunter leiden, weil ihre Brut weiter oben lebt. Die fischt man also gleich mit weg.

Explizit fordern Sie den Ausbau von Ozeanbeobachtungssystemen, um den Kreislauf besser zu verstehen. Mal abgesehen vom Forscherdrang des Menschen… Wäre es nicht klüger, ein Gleichgewicht wie das über Jahrmillionen gewachsene Ökosystem des Meeres nicht ins Wanken zu bringen und die Tiefsee in Ruhe zu lassen?

Auf jeden Fall. Aber unsere Welt funktioniert leider nicht so. Selbst wenn es ernstzunehmende Anhaltspunkte gibt, dass da unten etwas schief läuft, geht die Diskussion los: Seid ihr euch wirklich einig? Ist es wirklich so schlimm? Und so weiter. Wenn man nicht hieb- und stichfest belegen kann, dass etwas passiert ist, dann wird nichts geschehen. Deshalb ist es so wichtig, dass wir beobachten und forschen können – zum einen natürlich, weil der Forscherdrang groß ist, zum anderen aber vor allem, weil wir sonst keine Möglichkeit haben, irgendwelche Aktionen und Maßnahmen einzufordern.

Ölverschmutzung, Radioaktivität, Plastikabfälle, Lärm, Überfischung und Aquakulturen, mit denen wir die gleichen Fehler machen wie bei der Massentierhaltung – warum ignorieren wir diese Gefahren?

Die Bedrohungen existieren, werden aber nicht bemerkt: Die Meere erwärmen sich und versauern, weil sie zu viel Kohlenstoffdioxid aufnehmen müssen. Außerdem schwimmen darin bereits über 150 Millionen Tonnen Plastikmüll. Denken wir noch an die große Ölpest im Golf von Mexiko, die Einleitung von radioaktiv belasteten Wasser nach der Atomkatastrophe von Fukushima – manches ist nicht sichtbar und zum größten Teil weit weg. Meist ist am Anfang die Aufregung natürlich groß, aber wir vergessen schnell.

Verdrängen wir nicht eher? Wir wollen auf nichts verzichten und konsumieren …

Ja, das Rad werden wir nicht zurückdrehen können. Die Leute wollen Autos und alles mögliche andere haben. Es geht darum, dass wir die Dinge so entwickeln, dass wir die Ressourcen schonen und die Umwelt nicht belasten. Das ist möglich. Wir sind umgeben von sauberer Energie, egal ob Wasser, Sonne oder Wind. Aber wir nutzen sie nur in sehr begrenztem Maßstab. Wir müssen weg von der Wegwerfwirtschaft, hin zur Kreislaufwirtschaft. Das Plastik darf eben nicht in unseren Meeren verschwinden, sondern … am besten, wir brauchen es gar nicht. Beispiel Tüten: Die braucht kein Mensch, die würde ich verbieten. Es gibt Alternativen. Und wenn man schon Plastik herstellt – für bestimmte Dinge ist das ja in Ordnung – dann muss man eben versuchen, das dann zu recyceln. Denn sonst werden wir uns wirklich unsere Lebensgrundlage entziehen. Unser Wirtschaftssystem basiert im Moment darauf, dass wir die Ressourcen hemmungslos ausbeuten und dass wir die Umwelt gnadenlos belasten. Das ist kein System, das langfristig funktionieren kann.

Dann ist die Politik gefordert?

Ja, klar.

Politiker argumentierten gerne für das Beibehalten bisherige Strategien, Arbeitsplätze stünden auf dem Spiel …

Diese Argumentation führt uns in die Sackgasse. Wenn wir immer in den alten Mustern verharren, kostet das uns die Zukunft und die unserer Kinder und Enkel. Nehmen wir das Beispiel Atomstrom und Kohle. Je länger wir warten, die Energiewende vernünftig hinzukriegen, desto problematischer wird es für uns. Die Energiewende ist ein Muss, unabhängig von den Umweltproblemen. Wir müssen sicherstellen, dass wir in Zukunft relativ kostengünstige Energie haben und das geht nur über die erneuerbaren Energien. Insofern ist das kein Widerspruch: Umweltschutz, Ressourcenschutz und Wirtschaft – das geht nur zusammen. Wie sehen derzeit bei den großen Energiekonzernen, wie sehr sie darunter leiden, dass sie so träge gewesen sind und sich partout nicht um neue Geschäftsmodelle bemüht haben.

Kann der Einzelne was tun?

Auf jeden Fall. Wir sehen das gerade jetzt. Wir feiern derzeit 25 Jahre Mauerfall. Dieses Ereignis ist nicht von oben verordnet worden, das haben die Menschen bewegt. Oder auch der Atomausstieg. Das Individuum hat eine enorme Macht, wenn man sich verbündet und einen langen Atem hat. Jeder kann seinen Beitrag leisten. Wenn das viele machen, dann hat das auch einen Effekt und die Politik reagiert darauf. Wir müssen weg von dieser dummen Verzichtsdebatte. Wir verzichten nicht, wir gewinnen auf der ganzen Linie.

  • Das Gespräch führte Eva Maria Schlosser

Und alle mischen mit

Konsum oder die Angst vor der Sinnlosigkeit.

Der Mann hat Humor, das muss man ihm lassen. So erklärte Jean Asselborn, seines Zeichens Luxemburgischer Außenminister, in einer Talkshow des deutschen Fernsehens: »Wir haben keinen Platz für Häuser, nur für Briefkästen.« Recht hat er. Luxemburg ist gerade mal so groß wie das Saarland – und auf rund 2600 Quadratmeter passen ja nicht ’zig Bürotürme oder Hallen für Hunderte Konzerne wie Amazon, Ikea, Pepsi, Eon oder die Deutsche Bank. Die nämlich, so zeigen Dokumente der Beratungsgesellschaft Pricewaterhouse-Coopers (PwC), sitzen in Luxemburgs Postboxen. Und wenn nun alle noch ein Häuserl wollten, wo käme denn das kleine Großherzogtum hin? Virtuelle Geldflüsse indes sind kein Problem: Rund 3000 Milliarden Euro an Vermögen werden von dort gesteuert, um Konzernen legal Steuern zu sparen. Mal werden Gewinne über aufwändige Zinskonstruktionen verschoben, mal über Lizenzgebühren intern verrechnet. Dass auch andere Staaten, etwa die Niederlande, Belgien, Schweiz oder Großbritannien Off-Shore, beim Verschiebebahnhof mitmischen, wie Asselborn gerne betont, macht es nicht besser. Insgesamt zeigt dieses Hin und Her vor allem eines: die Struktur des Systems. Wer viel umsetzt, der will auf Papier wenig Gewinn machen, um wenig Steuern zu zahlen, um mehr zu verdienen.

Die kleineren Unternehmer, die sich keine weltweit tätigen Berater leisten können, müssen vor allem zuhause Geld ausgeben, um ihre Einnahmen gegenüber dem Fiskus zu schmälern – für Bürom.bel, Autos, Computer, ob sie nun 50 Stück davon brauchen oder nicht. Wer Geld vernichtet, spart Steuern. Als etwa die Cyberblase zu Beginn des Jahrtausends platzte, wurde der Markt plötzlich von hochwertigsten Konferenztischen oder Lederfauteuilles überschwemmt, die längst abgesetzt worden waren und nun ohne Mitarbeiter herumstanden. Bedingt durch das System: Würde dieses wohl zusammenbrechen ohne seinen wesentlichen Faktor, den Konsum. »Consumo Ergo Sum«, ich konsumiere also bin ich, funktioniert daher auch im »Wir«: »consumimus, ergo sumus«. Gerade in Zeiten der Krisen und Sparzwänge predigten allerlei Wirtschaftswissenschaftler, dass endlich der Binnenkonsum »anspringen müsse«, sonst würden alle arbeitslos. Und dann? Also nicht sparen in schlech- ten Zeiten, ausgeben den Mammon! So erklärt Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck, einst Chefvolkwirt bei der UNOOrganisation für Welthandel und Entwicklung in Genf, einziger Weg, um aus dieser Rezession heraus zu kommen, sei Geld auszugeben. »Es gibt keine Wirtschaft, die ohne Schulden funktioniert, wenn gleichzeitig gespart wird.«

Unter Ökonomen gelten drei Prozent Wachstum als notwendig, um man das bestehende System zu erhalten. Weniger, womöglich Rezession wird als Katastrophe dargestellt. Auch Ökonom Norbert Reuter, Mitglied des Ver.di-Bundesvorstands und bis 2013 sachverständiges Mitglied der Enquetekommission »Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität« des Deutschen Bundestages, betont, dass ohne Wachstum, sprich Konsum, nichts funktioniert, obschon er für eine andere Art des Wachstums ist. So erklärt er in der TAZ: »Wir müssen weg vom Starren auf das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts und hin zu qualitativen Beschreibungen … Wir brauchen den ökologischen Umbau, eine andere, grüne, mehr mitbestimmte Produktion, wir müssen an den demografischen Wandel denken – also mehr Pfleger, mehr Bildung, mehr Kitas, kurz: mehr soziale Dienstleistungen. Gegen ein solches Wachstum hat doch niemand etwas.« Wirtschaftshistoriker und Attac-Mitglied Matthias Schmelzer indes hält »gutes Wachstum« für eine Illusion. Solange es Wachstum gebe, gebe es auch mehr Ressourcenverbrauch oder jedenfalls nicht die nötige Verminderung, betont der Mitautor des Buchs „Postwachstum – Krise, ökologische Grenzen, soziale Rechte« Die Frage hier ist freilich »Wie viel ist genug?« So übertitelten der britische Wirtschaftshistoriker Robert Skidelsky und sein Sohn, Philosoph Edward Skidelsky, ihr Ende 2013 erschienenes Buch über »Vom Wachstumswahn zu einer Ökonomie des guten Lebens«. Sie beziehen sich dabei auf ihren legendären Landsmann, den britischen Wirtschaftswissenschaftler John Keynes. Der beschrieb schon in den 30er-Jahren, dass der Kapitalismus irgendwann allein zur Ruhe kommen werde, wenn die Menschheit satt und zufrieden sei. Und nach den Skidelskys, die wie DM-Gründer Götz Werner für ein Grundeinkommen plädieren, ist das Leben – in allen Kulturen – gut, wenn sieben Grundbedürfnisse befriedigt sind: Der Mensch brauche Gesundheit, Sicherheit, Respekt, Entfaltung der Persönlichkeit, Harmonie mit der Natur, Freundschaft und Muße. Doch viele Menschen, so resümieren Vater und Sohn, würden das Gefühl des »Satt seins« nicht mehr kennen. Sie gewöhnten sich an neuen Wohlstand und lebten im Wahn, dass ständige Steigerung zu einem glücklicheren Leben führe. Das System des Wachstums werde von tief verwurzeltem Mangeldenken und der Gier angetrieben. Auch der viel propagierten These, Konsum rege die Wirtschaft an, erteilen die beiden eine Abfuhr. Die Produktion solle den Konsum ermöglichen, nicht umgekehrt. Ihr Fazit: »endloses Wachstum ist sinnlos«.

Ähnlich beschrieben es die Filmemacher und Autoren John de Graaf und David Wann sowie der Ökonom Thomas Naylor bereits in ihrem 2002 erschienenen Klassiker »Affl uenza – Zeitkrankheit Konsum«. »Wir fürchten uns vor Sinn- und Nutzlosigkeit – darum verbringen wir unser ganzes Leben damit, uns einzureden, wie unbezwingbar wir doch sind«, so Naylor in der Zeitschrift ÖkologiePolitik. Konsum gaukele uns ewiges Leben und absolute Sicherheit in einer ansonsten unsicheren, sinnlosen Welt vor. »Wir glauben, dass wir unser ganzes Leben in einem Zustand nicht enden wollender Selbstverwirklichung verbringen können, ohne aber auf der anderen Seite einen psychischen Preis für das Leben in hemmungsloser Vergnügungssucht zahlen zu müssen. Unser Selbstwertgefühl beruht vollständig auf dem, was wir selbst besitzen und konsumieren, und nicht auf dem, was wir wirklich sind.« Sein Fazit: »Affl uenza wird niemals durch bloßen passiven Widerstand ausgerottet werden, es bedarf schon off ener Rebellion gegen das System.

• Petra Mostbacher-Dix

 

Immer mehr Zeug aber weniger Zeit

Wir tauschen Zeit gegen Geld gegen Zeug. Und das in einem Ausmaß, dass kaum Zeit bleibt für das Zeug. Um zu tun, was man mit Zeug eben so tut. Es benutzen, anstatt es nur zu besitzen. Es genießen. Sich an dem Zeug erfreuen nicht nur an seinem Besitz. Krempel, Sachen, Dinge, Staubfänger, Dekoration. Zeug. Zeugen unseres Wohlstands. Konsum als Selbstzweck. Konsumieren, damit konsumiert ist. Kaufen um zu kaufen, nicht um zu gebrauchen. Brauchen versus Habenwollen. Weil man will, nicht weil man muss. Weil man kann. Just because.

Konsum. Das kommt ja aus dem Lateinischen. »consumere«: verbrauchen, aufbrauchen, erschöpfen, verwenden, verschwenden. »consumo«: ich verbrauche. »consumimus«: wir verbrauchen. »consumemus«: wir werden verbrauchen. Das hab’ ich mir nicht ausgedacht, das ist Futur I. Das ist die Zukunft . Ziemlich sicher. Wir werden verbrauchen. Wir werden verschwenden. Wir werden aufbrauchen. Bis nichts mehr da ist. Nicht mehr übrig. Nichts zu vererben. Pech gehabt übern.chste Generation. Voll sorry, hey. Aber läuft bei uns, lol.

Oder wir finden einen anderen Weg. Früher oder später gezwungenermaßen. Das hat schon öfter funktioniert. Die Menschheit ist ja relativ einfallsreich, wenn’s eng wird. Allerdings erst dann. Wenn’s nicht mehr anders geht. Eiszeit? Lagerfeuer. Mammut? Speerwurf. Dunkelheit? Elektrisches Licht. Ölkrise? Autofreier Sonntag. Zack, Problem gelöst. Auf jeden Fall vertagt. Hoch die Tassen!

Und was dieses Mal? Zum Beispiel: Boykott. Der kommt seinerseits vom irischen Grundstücksverwalter Charles Cunnigham Boycott, der Ende des 19. Jahrhunderts so ein arschiger Landlord und landlordiger Arsch war, dass damals alle kurzerhand beschlossen haben, fürderhin einfach nicht mehr für ihn zu arbeiten oder Geschäfte mit ihm zu machen, sollte er sein Gebaren nicht schleunigst ändern. Da saß er dann. Allein und verlassen und musste netter zu den Menschen sein. Was für ein großartiger Erfolg. Das ist zwar lange her, also Vergangenheit und nicht Futur, aber ausgedacht hab’ ich mir’s (hoffentlich) trotzdem nicht. Das tatsächliche Futur I: wir werden boykottieren, beziehungsweise: wir werden aufhören bei unfairen, unfreundlichen, gierigen, profitfokussierten, ausnutzenden, weltmonopolanstrebenden, manipulativen, eben schlicht arschigen Unternehmen zu kaufen, ist leider eher unwahrscheinlich. Das war ja immer schon so, sicherlich auch schon vor Lebzeiten des Herrn Boycott, dass es lange dauert, bis was passiert. Bis sich was ändert, muss schon verdammt viel zusammenkommen, müssen schon viele, viele, also so richtig viele, so total viele, eigentlich fast alle Menschen persönlich und konkret davon betroffen sein. Bevor nichts passiert, passiert auch nichts. Solange die Flüchtlinge im Mittelmeer und nicht in der Nordsee ertrinken, solange die Kinder in Beirut und nicht in Bayreuth verhungern, solange die Polizei in Ferguson und nicht in Feuerbach schwarze Jugendliche erschießt, ist das ja alles nicht unser Problem. Nicht so richtig. Das sind nur Nachrichten. Ein Glück. Und eine Frage der Zeit.

  • Philipp J. Schmidt